Skip to content
Tags

Syyrian sota ja tulitauko – ilmeisesti Venäjä turvasi alaviittien aseman

helmikuu 12, 2016

Olen uteliaisuuttani seurannut Syyrian sotaa ja siihen liittyviä tapahtumia. Nyt esille tulleet tiedot noin viikon päästä ehkä toteutuvasta tulitauosta ovat kiinnostavia useammassakin mielessä. Ensimmäinen on se, että Venäjällä on jo kauan ollut eräänlainen puolustussopimus al-Assadin hallinnon kanssa. Toinen on se, että maasodankäynti on kääntynyt al-Assadin joukkojen kannalta menestyksekkääksi. Kolmas piirre on se, että eri tahojen nykyisin hallussaan pitämät alueet näyttävät noudattavan Syyrian etnistä jakaumaa. Asiasta kuva.

SyrianEthnicGroups.png

Venäjällä ja Syyrialla on vanhastaan ollut jonkinsorttinen avunantosopimus. Nyt al-Assadin hallitus on kaiketikin ruinannut apua jo kauemmin, mutta viime syksynä Venäjä sitten suostui. Todennäköisesti muun muassa siksi, että länsi oli jo asettanut pakotteita Krimin takia. Joten oli aivan sama lunastaa vanha sopimus. al-Assadin hallituksen näkökulmasta Venäjä piti lupauksensa.

Maasodankäynnin heilahtaminen nopeasti al-Assadin joukoille suosiolliseksi on ollut ainakin kaltaiselleni kiinnostuneelle, mutta sotakuvioista varsin tietämättömälle, melkoinen yllätys. Jotenkin vaikuttaa siltä, että ISIS-poppoota lukuunottamatta vastapuoli on ollut aika heikkoa, mutta heikko on ollut al-Assadin hallintokin. Nyt al-Assad on Venäjän tulella pehmittänyt muita vastustajiaan siinä määrin, että aluerajat näyttävät noudattavat etnisten ryhmien rajoja. Jatkossa Venäjä voi halutessaan keskittyä pommittamaan ISIS:n joukkoja kun liittolaiset on turvattu.

Maasodankäynnin osalta on merkittävää myös se, että Venäjä ja al-Assadin joukot ilmeisesti käytännössä estävät kapinallisjoukkojen huollon. Humanitaarinen apu harvemmin sisältää uusia aseita.

Merkittävin juttu on kuitenkin tuo etninen jakauma. Muistettakoon, että al-Assad ja rannikolla asuvat alaviitit liittolaisineen ovat monien islamin oppineiden mukaan jumalattomia pakanoita tai vähintäänkin harhaoppisia. Erityisesti Saudi-Arabian tukemat tahot taitavat olla tuota mieltä. Alaviiteista onkin historiassa annettu useita uskonnollisia tappomääräyksiä, joiden mukaan jokaisen kunnon islaminuskoisen pitäisi huolehtia siitä, että kaikki alaviitit tapetaan viimeistä miestä, naista ja lasta myöten.

Toisin sanoen ei ole ihme, että Syyrian sisällissota on ollut niin verinen. Islamistikapinallisilla on ollut tietyntyyppinen asenne ja ilmeisesti myös tavoite alaviitteja kohtaan ja alaviitit ovat olleet valmiita vastaaviin palveluksiin muita ryhmiä kohtaan.

Alaviittien halun käydä sotaa loppuun saakka ymmärtää aika hyvin. Heille olisi häviön jälkeen käynyt huonosti vaikka niin sanotut maltilliset islamistit olisivat voittaneet sodan. Epäilen alaviittien muistavan, että monet lännen johtajat olivat käytännössä toivottamassa tervetulleeksi nuo ”maltilliset” islamistiliikkeet koko Syyrian hallitsijoiksi. Nyt Venäjän tuella tilanne on käännetty sellaiseksi, että Syyria voidaan käytännössä jakaa etnisten ryhmien mukaisiin alueisiin. Todellinen tulitauko käytännössä tarkoittaisi tuota jakoa.

Mielenkiintoiseksi tilanteen tekee se, että alaviitit ja kurdit asuvat niillä alueilla, joilla jonkinlainen maanviljelys on mahdollista ja vedestä ei ole pahaa pulaa. Rannikkoalueella ja kurdien vuorilla jopa sataa suhteellisen säännöllisesti. Muille ryhmille tulevaisuus on paljon jännittävämpi. Tuon takia en oikein usko tulitauon pitävyyteen.

Nykyisillä rintamalinjoilla vaikuttaisi siltä, että alaviitit ja kurdit ovat voittajia.

Venäjä taas turvasi laivastotukikohtansa ja sai uskollisen liittolaisen.

Advertisements

From → Uncategorized

6 kommenttia
  1. Soppaahan hämmentää vielä tietty Iran. He ovat varmasti tyytyväisiä siihen, että Assad pysyy vallassa, mutta kurdit ovat ilmeisesti heidän silmissään vähän toisenlainen tapaus? Lisäksi Iran varmaan haluaa pitää Syyrian hallinnollisesti mahdollisimman yhtenäisenä, jotta sitä on helpompi kontrolloida. Vähän kai sama taustalla kuin Venäjän ehdotuksissa Ukrainan liittovaltiosta.

    • Kurdit ovat siinä mielessä mielenkiintoinen porukka, että al-Assad ei lukemani mukaan niin hirveästi kurdeja vainonnut. Turkki mielellään tappaisi kaikki kurdit, mutta nykyisin miljoonien ihmisten kansanmurhasta saa sen verran pahaa karmaa, että hillitsevät ainakin vielä itsensä.

      Kurdeja on eniten tappaneet ja vainonneet Turkki ja Saddamin ajan Irak. Tällä hetkellä eniten kurdeja vihaa Turkki.

      Iranissa on, yllättävää kyllä, virallisesti tunnustettuja uskontoja kristityt, juutalaiset ja zarahustralaiset islamin lisäksi. Islamin jälkeen syntyneet uskonnot ovat Iranissa laittomia.

  2. Läntiset mediat mielellään pitävät yllä myyttiä maltillisista Syyrian kapinallisista. Se, miten amerikkalaisten yritys kouluttaa ja aseistaa näitä voimia epäonnistui surkeasti, paljasti että nykyiset kapinalliset ovat paljolti savuverho kovan linjan islamisteille. Kovin surkealta kyllä näyttää Syyrian kohtalo, kun rikkaat arabit ja Turkki tukevat islamistiarabeja ja muu maailma osittain hallitusta ja toivottavasti joskus enemmän myös kurdeja. Kun kurdialueilla ei ole ollut yhtään lentokenttää eikä yhtään vapaasti käytettävää tietä, niin tuki on nyt ollut pelkkiä pommituksia.

  3. Veijo Ryhänen permalink

    Tyhmyri: ”…tilanne on käännetty sellaiseksi, että Syyria voidaan käytännössä jakaa etnisten ryhmien mukaisiin alueisiin”

    Muistelen lukeneeni jostain, että afrikan sisäisten levottomuuksien syynä olisi siirtomaahallinnon aikoinaan viivottimen avulla piirtämät valtioiden rajat, jonka seurauksena saman valtioiden sisään jäi etnisesti eri heimoihin, klaaneihin ja ”rotuihin” kuuluvia ihmisiä.

    Afrikan asukkaille on yhteistä paimentolaisten ja metsästäjä-keräilijä kulttuuriin kuuluva yhteiskuntakäsitys, joka on hyvin lähellä simpanssien yms. laumaeläinten yhteisöllistä käyttäytymistä, jossa hallitsevan uroksen sijaan laumaa hallitsee hallitsevan uroksen jälkeläisten muodostama suuri klaani, siis biologiaan pohjautuvat (siis ihmisen evoluution taakan ja rasitteen kautta periytyvät) hallinnon rajat:

    ”Sanotaan, että veri on vettä sakeampaa, millä tarkoitetaan, että suku-uskollisuus menee kaiken muun uskollisuuden ja luottamuksen edelle.”(RM)

    Esim. Saddam Husseinin valtarakenteet perustuivat aikoinaan ”Tikritin klaanin” (heimon) muodostamaan hallintoon.

    Mielestäni em. yhteiskuntakäsityksen omaavat ihmiset pystyvät muodostamaan toimivia valtiokokonaisuuksia vain samaan heimoon, klaaniin ja rotuun kuuluvien ihmisten kanssa.

    Simpanssit (sekasyöjät) eivät siis pysty muodostamaan toimivaa yhdyskuntaa gorillojen (kasvissyöjien) kanssa, eivätkä myöskään naapurireviirillä elävien simpanssien kanssa.

    Simpanssien yhteiskuntakäsityksen omaavat ihmiset eivät myöskään pysty muodostamaan toimivaa yhteiskuntaa saman (eläimellisen) yhteiskuntakäsityksen omaavien, mutta eri sukuun/heimoon/rotuun/klaaniin kuuluvien ihmisten kanssa.

    Pitkälle kehittyneessä länsimaisessa jälkiteollistuneessa yhteiskuntakäsityksessä pätee se, että ihmiset pystyvät luomaan suku, rotu -ja klaanirajat ylittäviä, mutta silti suht. hyvin toimivia yhteiskunnallisia kokonaisuuksia.
    Esimerkiksi suomen valtio muodostuu murrerajat (lääninrajat) ja kielirajat (suomi+suomenruotsi) ylittävistä maa-alueista, mutta silti suomen valtio pystyi (itsenäisenä ollessaan) olemaan suht. hyvin toimiva ja rauhanomainen valtio. Tätä ”valtio on eri heimojen muodostama virtuaaliheimo/klaani” -käsitystä kuvaa hyvin seuraavaan sanonnan oikea, siis länsimainen tulkinta:

    ”Veri on vettä sakeampaa” on suomennos ”Blood is thicker than water”-sanonnasta. Tämä on yleisesti väärinymmärretty sanonta, joka alunperin kuuluu ”The blood of the covenant is thicker than the water of the womb”, eli juurikin päin vastoin. Ennen aikaan ihmiset vannoivat ”verivalan” kaikista tärkeimpien ja läheisimpien ystäviensä kanssa. Näin ollen sananlaskun ”veri” tarkoittaa verivalan verta, joka on sakeampaa kuin ”water of the womb” eli lapsivesi, eli sukulaisuus. Elikkä, jos ihan oikeen luetaan tätä sananlaskua, niin kyllä ne ystävät jotka valitset elämääsi, ovat tähellisempiä kuin sukulaiset. ”(kaksplus keskustelupalsta)

    Jos ihan oikein luetaan em. sananlaskua, niin ihmiskunnan voitollisuus ja ylivoimaisuus muihin laumaeläimiin nähden on juurikin ihmisyhteisöjen kyvyssä muodostaa biologiaan pohjautuvien (siis evoluutiosta periytyvät rajat ylittäviä ”virtuaaliheimoja” (siis valtioita).

    ”Verkottunut ihmiskunta” -kirjan mukaan länsimaiden teollistuminen oli mahdollista vain siksi, että ihmiset pystyivät muodostamaan biologiset rajat ylittäviä teräksentuotanto yms. yhtiöitä, jonka jäseneksi pääsemistä (omistajuutta) ei ole sidottu kieli, kulttuuri -ja uskontorajoihin. Teräksen tuottaminen suuressa mittakaavassa ei yksinkertaisesti onnistu heimoyhteiskuntaan perustuvilla yhteiskuntarakenteilla, jossa naapuriheimot nähdään (evoluution taakan ja rasitteen vuoksi) vihollisina, eikä mahdollisina teräksen ostajina (kauppakumppaneina).

    Myös teollistuneissa länsimaissa asuu yllättävän paljon paimentolais -ja metsästäjä-keräilijäheimojen alkeellisen yhteiskuntakäsityksen omaavia ihmisiä:

    ”… ideologiat, uskonnot ja muut hankitut ominaisuudet luovat laajempia yhteisöjä, joskaan eivät yhtä lujia, kuin verisukulaisuus.”(RM)

    Edellä lainaamini RM (Ruukinmatruuna blgisti) on perinyt juutalaisuuteen (paimentolaiskulttuuri -ja uskonto) liittyvän alkeellisen yhteiskuntakäsityksen, jonka vuoksi Ruukimatruunan, ja muidenkin juutalaisten on ollut vaikeaa sopeutua länsimaisiin yhteiskuntiin:

    ”on totta, että monissa maissa juutalaiset ovat olleet harvinaisen nurkkakuntaista väkeä ja hyvin vähän tekemisissä valtaväestön kanssa – he ovat itse asiassa halunneetkin mariginalisoitua, sillä mariginalisoituminen merkitsee Esran kirjan sanoin ”tulisen muurin” pystyttämistä ”meidän” ja ”niiden” välille. Etniseen identiteettiin takertumisen kääntöpuoli on kylmäkiskoinen ja pahimmillaan vihamielinen suhtautuminen muihin – toinen esimerkki tällaisesta kansakunnasta, jotka ovat kynsin hampain pitäneet etnisestä identiteetistään kiinni, ovat romanit.”(http://takkirauta.blogspot.fi/2009/10/antisemitismi-vihdoin-romukoppaan.html)

    Alkeellisen (suoraan simpanssien biologiasta evoluution kautta ihmisille periytyneen) yhteiskuntakäsityksen omaavat vanhemmat ihmiset joutuvat vaikeuksiin yrittäessään sopeutua kehittyneemmässä yhteiskunnassa asumiseen ja arvoihin:

    ”Assimilaatio on oman kulttuurin sulauttamista tai sulautumista enemmistökulttuuriin. Tällöin väestöryhmä ei enää käytä omaa kieltään, ja he omaksuvat valtakulttuurin kielen, tavat, arvot ja käyttäytymismallit. Maahanmuuttaja tuntee kuuluvansa muuhun väestöön. … Nuoret voivat uudessa ympäristössä assimiloitua yrittäessään tulla hyväksytyksi uusien ihmisten parissa.”(https://fi.wikipedia.org/wiki/Assimilaatio_%28sosiologia%29)

    Jos jokin ”ihmisheimo” ei pysty sopeutumaan toisen ihmisheimon alueella asumiseen, niin tuloksena on ”Postimerkki peppuun ja takaisin sinne mistä on tullutkin” -ajattelua saman alkeellisen yhteiskuntakäsityksen jakavien kanta-asukkaiden (siis Wäinämöisen sukuun/heimoon/klaaniin/rotuun kuuluvien) taholta.

    Eli, em. pohdinnan tuloksena päädyin ajatukseen, että Syyrian jakautuminen etnisten ryhmien mukaisiin alueisiin voi olla hyväkin, mikäli näistä alueista voitaisiin muodostaa useita pikkuvaltioita, jonka jälkeen ihmisten yhteiskuntakäsitykset ja väestön koostumus ko. pikkuvaltiossa vastaisivat toisiaan.

    Esim. kurdien pitäisi pystyä muodostamaan oma valtio, mutta Turkkihan ei sitä halua.

  4. Itsenäisyys takaisin! permalink

    Nyt tuli tässä talousblogissa kummallisuuksia Syyrian tilanteessa (jota on ainakin kerran tullut aikaisemminkin, ”vesisota”), että on ihan pakko reagoida edes joihinkin käsityksiin. Ynnä antaa toisenlainen näkemys Syyrian tilanteeseen, jotta viimeaikaiset kehitykset toivottavasti tulisivat siten ymmärrettävimmäksi.

    Ensinnäkin Syyria on moniuskontoinen. Ja Syyrian Arabiarmeija (= on se Assadin armeija) se vasta onkin moniuskontoinen . Todettakoon sellaisia mielenkiintoisa yksityiskohtia, kuin että tämän armeijan ylimmät johtajat ovat sunneja. Korkeimmat tiedustelu-upseerit ovat myöskin sunneja. Mukana kenraalikunnassa on myös kristittyjä, syntyperäisiä syyrialaisia, mikä tekee tästä ainutlaatuisen armeijan Lähi-idässä – sekä myös suurta kansan luottamusta nauttivan armeijan.

    Ns. Syyrian kapinalliset ovat taas pääosin kiihkoislamilaisia ulkomaisia palkka- ja tai uskonsotureita. Ns. maltillisia syyrialaisia kapinallisia sotilashenkilöitä ei ole kuin Euroopan pääkaupunkien loungeissa, jonne on suurella rahalla ostettu Assadin armeijasta jokunen korruptiolle suosiollinen upseeri.

    Pääsääntöisesti Syyrian Arabiarmeijan kantti on kuitenkin kestänyt painostusta hämmästyttävän hyvin, vaikka upporikkaat ulkomaat (mm. USA:n liittolaiset Saudi-Arabia ja Qatar) ovatkin neljä vuotta vailla estoja rahoittaneet mielettömän raakaa sotaa, jota on käyty häikäilemättömästi Syyrian libyalisoimiseksi.

    Ottaen huomioon, että Syyrian Arabiarmeijalla on ollut pääosin vanhentunutta neuvostoaikaista kalustoa, niin se on melko hyvin pärjännyt sitä vastaan mobilisoituja suuria terroristijärjestöjä vastaan, joista pari kolme nauttii, mm. ISIS tai ISIL tai Daesh (rakkaalla lapsella monta nimeä) Al Nusra yms. amerikkalaisesta huipputeknologiasta ja loputtomista resursseista, mm. sotureita ja sotilastarvikkeita virtaa Turkin kautta täysin estotta. Tai virtasi, sillä viime aikainen tilanne Aleppossa uhkaa katkaista tämän tyystin. Ei ihme, että länsi alkoi parkumisen rauhanneuvotteluista.

    Eli nuo terroristijärjestöt eivät olisi sotilaallisesti kellekään itsenäisesti toimivalle armeijalle mikään heiveröinen suupala. Vaan nämä ovat hyvin organisoituja (en viitsi tässä yhteydessä mainita kuka noita konsultoi – ette uskoisi kumminkaan) – tappokoneita, joita tappiot eivät paina, koska miehiä ja kalustoa virtaa aina tuplamäärä menetettyihin nähden.
    No, nythän Venäjän ilmavoimien mukaantulo muutti tuon kuvion. Daeshin logistiikka vaikeutui oitis ja tappioiden kasaantuessa innokkuus tarjoutua autiomaan ruumiiksi on sekin vähentynyt oleellisesti.

    Vielä on sanottava tuosta Syyrian Arabiarmeijasta, että se ei ole pilipali armeija myöskään. Nyt se on sitä paitsi saanut jonkin verran modernia venäläistä kalustoa, joten sen iskukyky ei kun kasvaa. Saudi-Arabia tekee viisaasti, jos ei tule Syyriaan sotimaan, sille sen hutiloivat joukot eivät pärjää edes maailman köyhimmälle arabivaltiolle eli Jemenille. Taistelupatinoitunut Syyrian Arabiarmeija kun söisi nuo saudien lihavat palkkasoturit eläviltä

    Vaikka lännessä on sitkeästi markkinoitu Assadin olevan pienen eliitin avulla hallitseva tyranni, niin Assadin suosiolukemat eivät ole missään Syyrian kriisin vaiheessa pudonnut alle 50%. Heikoimmillaan se oli vissiin tuossa 2011- 2012, jolloin Qatarilainen Qulf Times mittasi nuo alhaiset vain hiukan päälle 50% olevat lukemat. Mittauksen tulokset ovat siis Assadin minikannatus, koska Qatar kuuluu Assadin vastustajiin, jolloin gallupissa tuskin yhtään ns. ”löysiä” Assadin hyväksi.

    Assad on myös mittauttanut suosionsa kansaäänestyksellä, mutta eihän jenkit niistä piittaa. Jossain kriisin keskivaiheessa Assad tarjosi vapaitakin vaaleja, mutta sehän ei myöskään käynyt jenkeille, koska se ei sovi heidän ”Assad must go” -strategiaan.
    Hiukan on omituista, että jenkeille ei käy hallinto, jossa on jopa kristittyjäkin mukana, vaan he ehdoin tahdoin haluavat islamistisen valtion. Vaan eipä jenkit mitään demokratian enkeleitä olekaan. He haluavat itselleen vasallivaltioita – tyranniat käyvät tähän oikein hyvin, vrt Saudi-Arabia – ja jos se ei ole mahdollista, niin soditaan valtio ns. failed state luokkaan. Tämä on sitä vanhaa kunnon hajota ja hallitse politiikkaa. ”Vesisota” ei ole ainakaan sodan alkulähde.

    Piirretään nopeasti vielä nuo Syyrian sodan pääosapuolet:
    Siis ”kotijoukkueeseen” kuuluu Syyrian laillinen hallitus ja sen taistelurutinoitunut arabiarmeija, Hizbollahin erikoisyksiköitä, pienessä määrin Iranilaisia yksiköitä lähinnä ns. neuvonantajia mutta myös pieniä operatiivisia yksiköitä sekä Venäjän ilmavoimien pieni taisteluosasto. On puhuttu myös kiinalaisten asiantuntijoiden mukanaolosta, mutta näyttö tässä kohden on ristiriitaista. Venäläisiä sotilasasiantuntijoita on, mutta määriä ei ole käsittääkseni paljastettu. Venäläisiä yksiköitä ei ole etulinjassa, jonkin verran niitä on esim. ilmavoimien tukikohtaa varmistamassa.
    (Huomatkaa, siis todellakin venäjän ilmavoimien pieni taisteluosasto, kooltaan sellaiset 50 – 80 konetta, ei mikään massiivinen, maailmaa valloittava, siviilejä mattopommittava armada

    Sitten ”vierasjoukkue”: Siellä pelaa keskeisesti Lännen, Turkin ja GCC-maiden (ei kaikki GCC-maat, mutta en viitsi tilan/ajan puutteen takia avata tätä) ylläpitämät islamistitaistelijat, joista ilmeisesti planeetan karmein on siis tuo Daesh. Näistä pääosin ulkomaalaisista uskonsotureista koostuvia järjestöjä sohii suvereenin Syyrian alueella noin kymmenkunta, joista 3 – 4 edustaa sodan kannalta strategista merkitystä. Ja kyllä, aivan oikein, länsimaisella medialla ei ole mitään sitä vastaan, että kansainvälistä lakia raiskataan edestä ja takaa tässä Syyrian tapauksessa.

    Sitten on makuasia (tai oikeastaan ei ole makuasia, mutta olkoon, en viitsi), mille puolelle haluaa sijoittaa amerikkalaiset ilmavoimat. Muutama brittihävittäjä, ranskalainen ja saksalainen kone voidaan jättää vaille mainintaa – niillä on merkitystä vain mediahöpötyksessä

    Vielä lause pari Yhdysvaltojen ilmavoimien”taistelusta” Daeshia (ISIS) vastaan. Puolentoista vuoden aikana jenkit ovat pommittaneet lähinnä Syyrian infrastruktuuria saaden aikaan pakolaisvirtoja, koska ilman sähköä, kaasua ja vettä on kansalaisten vaikeaa elää, mutta alueella riehuvilla militioilla on omat generaattorit ja rehvelit, joilla kyllä pärjää. Tuona aikana Daesh kasvoi kohisten ja Assad olikin jo hätää kärsimässä viime vuonna, jolloin venäläiset tulivat ”equalizerina” hätiin.

    Sorry kirjoituksen pituus, mutta pirun paljon jäi vielä sanomatta. Mutta jääköön, sillä en oikein usko, että tämä on se foorumi, jossa sotilas- ja geopoliittista keskustelua kannattaa käydä – varsinkaan erimielisen 😉
    Talouspoliittinen puoli tässä blogissa sitten onkin usein aivan huippuluokkaa.

    • Hyvät ja perustellut kommentit ovat aina tervetulleita. Niistä voi oppia uutta. Oma tietämykseni sotilaallisesta puolesta ei edusta mitään syvällistä osaamista vaan enemmän erilaisten kansainvälisten medioiden pohjalta rakennettua mielikuvaa. Oma osaamiseni on enemmän talouteen liittyvää.

      Minusta suuri osa arabimaiden kuohuntaa näyttää resursseista käytävältä sodalta. Politiikalla ja uskonnolla on luonnollisesti huomattava vaikutus, mutta tuon alueen valtiot ovat taloudellisessa mielessä kestämättömiä rakenteita varsinkin kun öljyn hinta on alhainen.

      Voimakas väestönkasvu yhdistettynä heikentyvään ruokatuotantoon (kuten Syyriassa jo ennen sotaa) on aika lailla varma keino sotatilanteen synnyttämiseksi.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: